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——打破以藥補醫(yī)利益鏈，挑戰(zhàn)重重

李斌：三明的改革好像是一個孤島一樣，嗯，有些藥廠去，有點像圍剿似的。

——暴力傷醫(yī)事件頻發(fā)，如何解決醫(yī)患糾紛

記者：您看到這個情況，當時心里什么感受?

李斌：我非常痛心，非常氣憤!

——2015，衛(wèi)計委啟動新一輪反腐風暴

記者：這種利益鏈沒有理順的時候，這種風險其實是比較大的

李斌：出一起，查一起，絕不能容忍，要零容忍的態(tài)度。

問答中國衛(wèi)生和計劃生育委員會主任李斌

一、醫(yī)藥利益鏈

上世紀五十年代，由于國家財力不足，對公立醫(yī)院補助有限，在1954年的時候，中國制定了對公立醫(yī)療機構(gòu)用藥，順加15%差價的經(jīng)濟補償措施。市場化改革以后，公立醫(yī)療機構(gòu)必須要自負盈虧，進而對于藥品加成的依賴程度越來越強，以藥補醫(yī)這一個政策也被認為是造成了醫(yī)生隨意開“大處方”、“大檢查”，百姓“看病貴”，甚至是激化醫(yī)患矛盾的主要原因。

自2009年啟動的新一輪醫(yī)改當中，破除以藥補醫(yī)也是重點推進的改革之一。然而，2015年的3月30日，中國國務院辦公廳印發(fā)了《全國醫(yī)療衛(wèi)生服務體系規(guī)劃綱要》，其中提到，目前中國以藥補醫(yī)的機制尚未有效的破除，科學的補償機制尚未建立。

本周我們將繼續(xù)問答國家衛(wèi)生和計劃生育委員會主任——李斌。

記者：比如說三明市，它自己做了一個試點吧，還得到比較好的效果，就是把這個醫(yī)藥的價格鏈給打破了，但是也有聽說，說因為現(xiàn)在這個醫(yī)藥的價格體系打破以后，醫(yī)藥價格下來了，但是有一些醫(yī)藥的藥商，或者藥企反而覺得說，一直鼓吹三明市的這個例子，不適合全國鋪開，在給藥的時候，有的時候還可能會繞開三明市這種情況，您聽說過嗎?

李斌：我覺得作為一個生產(chǎn)企業(yè)、流通企業(yè)，都要依法依規(guī)，那種惡意的壟斷行為是不被允許的，而且是必須堅決查處的，所以如果大的這個改革呀，這個氛圍都是一樣的話，如果當時你比方說三明的改革好像是一個孤島一樣，嗯，大家說的有些藥廠去，有點像圍剿似的，是吧，但是不錯他們挺過來了，挺過來了還真是搞得不錯，群眾得到了實惠，價格體系合理了、醫(yī)務人員的積極性調(diào)動起來了，同時他們也在加大政府的投入，使得這個醫(yī)院回歸了公益性。

今年這個價格改革，總理的報告里已經(jīng)講了，這個任務，而且醫(yī)藥價格和醫(yī)療服務的價格要配套推進，要聯(lián)動。

總之要還它一個真正的，今后一個風清氣正的，這么一個領(lǐng)域，要這樣努力做到這樣。

記者：您也特別提到，2015年我們要加強這種醫(yī)藥價格的談判機制，這部分我們的衛(wèi)計委會做些什么，尤其是對于一些國際的藥廠或者是進口藥，我們會做什么樣的談判?

李斌：今年要準備選幾個品種，比方大家比較關(guān)心的那幾個品種，那么現(xiàn)在還是專利藥，就要進行談判，要建立一個談判機制、談判平臺，要組織專家，要形成一個規(guī)則，現(xiàn)在這些事情都在做，而且不會很長的時間，就會出來了，今年就開談。就一定要把一些虛高的藥價要降下來，憑什么我們中國用藥量這么大，反而還比其它國家還要貴，包括比香港地區(qū)有些藥品還要貴，那這不正常嘛，那么就要通過這些，國際的這些價格的正常的比價，然后再考慮到量價掛鉤，來跟對方談。

一方面是破除以藥補醫(yī)，打破公立醫(yī)院以及醫(yī)生收入與藥品價格掛鉤的利益鏈;另一方面，推進公立醫(yī)院醫(yī)護人員的薪酬體系改革，也是醫(yī)療體制改革的核心環(huán)節(jié)。根據(jù)2014年廣東大學生畢業(yè)生的平均收入調(diào)查，煙草類的就業(yè)達到4571元，研究生臨床學就業(yè)收入僅為2100元，20個低收入的專業(yè)當中，醫(yī)學類占了13個。

這個行業(yè)，教育的周期長，我們一般的本科是四年，它要五年，五年再加上三年的住院醫(yī)師的規(guī)范化培訓，差不多做一個合格的臨床醫(yī)生，至少要八年，而且他們的風險高，勞動量也很大。在全世界，醫(yī)生這個行業(yè)都是一個薪酬相對比較高的這樣一個行業(yè)，他們的勞動價值應當?shù)玫匠浞值捏w現(xiàn)，我們過去這個服務的價格太低了，不能體現(xiàn)醫(yī)務人員的勞動價值，所以出現(xiàn)一個以藥補醫(yī)等等，這樣一個非常歪曲的現(xiàn)象，這個必須要改過來，要充分的體現(xiàn)他們的醫(yī)務勞動的價值。大金融學家亞當·斯密都就針對醫(yī)生專門講過，他說醫(yī)生是我們要托付生命于他的人，所以一定要是一個信得過的人，那么他們應該得到一個合理的報酬，現(xiàn)在各地都在逐步的探討，能夠建立一個符合行業(yè)特點的薪酬制度。

二、互聯(lián)網(wǎng)醫(yī)療

2015年，“互聯(lián)網(wǎng)+”這一個新興概念火熱起來。所謂的“互聯(lián)網(wǎng)+”通俗理解就是指，企業(yè)通過互聯(lián)網(wǎng)找到新的商機，而市民也將從新的產(chǎn)業(yè)、新的業(yè)態(tài)當中受益。事實上，醫(yī)藥行業(yè)擁抱“互聯(lián)網(wǎng)+”從去年便已經(jīng)開始，從藥企在互聯(lián)網(wǎng)上布局，到醫(yī)院與互聯(lián)網(wǎng)結(jié)合改變就醫(yī)模式。醫(yī)藥行業(yè)在互聯(lián)網(wǎng)上分得一杯羹的同時，市民就醫(yī)買藥的模式也在悄然改變。

在今年兩會上，政協(xié)委員李彥宏便提出，希望全面開放醫(yī)院的掛號資源，讓醫(yī)院有能力自己把號源放到網(wǎng)上，搭建醫(yī)患雙選平臺，把最合適的病人推薦到最合適的醫(yī)生那里去。

李斌：我注意到他的這個提案，我們現(xiàn)在各地的情況不一樣，我們倡導運用電子信息化的這樣的一個技術(shù)手段，來進行網(wǎng)絡的掛號，包括進行一些健康的咨詢，今后可能也是一個大勢所趨，另外也要滿足不同的群眾的需求，老頭老太太他不會上網(wǎng)，就像打車一樣，他不會使那個軟件，那你說一點窗口的服務也沒有，恐怕也不算合適，另外你看看那些好多醫(yī)院也搞了很多自助的那些機器，我覺得是一個開放的、多樣化的這樣一個平臺。

記者：比如說有沒有比較好的例子?

李斌：你像協(xié)和，你們現(xiàn)在去，昨天我看了一個報告，記者可能也沒打招呼自己去的，就是明顯的改善了。

記者：他就是因為在網(wǎng)上預約。

李斌：網(wǎng)上預約有很多了，可以綁定的，各種預約的平臺，114啊，還有一些我們那個移動啊，等等那些平臺很多，然后預約告訴你準確的時段，比方說過去是起大早，大家都在那排隊，擠得一窩蜂似的，是吧?然后呢，你看病又在那早早的等著，一會一探頭“到?jīng)]到我”，一會一探頭“到?jīng)]到我”，現(xiàn)在不用了，他們說的這個等待的時間不超過半個小時，就你到這個點，已經(jīng)告訴你了，你幾點去，到這個點你就可以在那(就醫(yī))，比較舒適，所以群眾的獲得感正在增加，所以好多都是細節(jié)的事情，是的，就你說的，好多都是細節(jié)決定成敗，好多都是細節(jié)的事情，但是細節(jié)的做到了，對整個改革它是很大的推動。它是改革鏈條上的一個小螺絲、小齒輪，沒有它還真不行。

近年來，暴力傷醫(yī)的事件頻發(fā)。就在2015年的2月21日，湖北十堰一位在崗醫(yī)生和護士被病患家屬毆打，其中一位醫(yī)生視力、聽力下降，眼眶骨折，顏面部嚴重挫傷。而就在李斌到任衛(wèi)計委主任的前一年，根據(jù)新華社的統(tǒng)計，2012年的一年之內(nèi)，中國有多達7名醫(yī)生死于醫(yī)患糾紛。

記者：其實您2013年來到了衛(wèi)計委，當時2013年出現(xiàn)了很多的醫(yī)患緊張的關(guān)系，有一些醫(yī)傷，您看到這個情況，當時心里什么感受?

李斌：我非常痛心，非常氣憤，因為不在這個行業(yè)里面，沒有這種感受，包括去年開兩會的時候，那之前發(fā)生了浙江溫嶺的事情，然后又發(fā)生了南京的事情，與會的很多醫(yī)務界的代表，很多委員提出了意愿和建議，要解決這個問題，去年打了組合拳，還是打出成效了，一手就抓這個治理醫(yī)鬧，堅決打擊涉醫(yī)的犯罪行為，我們會同高檢、高法、公安等11個部門，出臺文件，把那些醫(yī)鬧的行為，怎么治理，明明白白地寫出來，加強防范，把這些問題要解決好，這一手要硬;另一手，就是要建立長效機制，“三調(diào)解一保險”，所謂“三調(diào)解”，第一層醫(yī)院調(diào)解，兩萬塊錢以下在醫(yī)院內(nèi)部調(diào)解，要疏通患者的這種投訴渠道，兩萬塊錢以上，就要第三方人民調(diào)解，每一個地方都要建立人民調(diào)解的這樣一個機構(gòu)，“一保險”就是醫(yī)院都要參加醫(yī)療責任險，或者說醫(yī)療的互助的責任的這樣的一些，這樣的基金會等等這樣的組織，調(diào)解完了，有了結(jié)論了，由保險來支付，“三調(diào)解一保險”這個機制建立起來以后，那么去年雖然總的診療的人次，增加了五億人次這一年，但是醫(yī)療糾紛下降了18%，平穩(wěn)多了吧，醫(yī)生也覺得現(xiàn)在的職業(yè)環(huán)境改善了。我說要是用三年的時間，持續(xù)不斷的這樣的抓，那么這個醫(yī)療秩序也好，職業(yè)環(huán)境也好，就會明顯改善的。

三、國際合作，反腐

病有所醫(yī)，患有所保，醫(yī)改的成功與否，是當下衡量社會幸福感的一個重要指數(shù)，雖然世界各國的衛(wèi)生體系都在變革，但是迄今沒有一個國家，特別是大國能夠很好地解決這個問題。

以典型的英美兩種模式來看，英國國家醫(yī)療服務體系是建立于1948年，旨在由政府為全體國民，提供免費醫(yī)療服務，并被世界衛(wèi)生組織認為是歐洲最大的公費醫(yī)療機構(gòu)，和世界最好的醫(yī)療服務體系之一，但仍存在著轉(zhuǎn)診、看病等待時間長等低效率問題。而美國是發(fā)達國家當中，唯一沒有提供全民醫(yī)療保險的國家，最突出的問題便是醫(yī)療的費用過高。

記者：主任，我們在2014年的7月份，李克強總理特別看了世行，以及世衛(wèi)組織的領(lǐng)導和專家，要求做一個三方四家的一個國際合作，這個合作希望對于中國的醫(yī)改能夠有所建言，我們不知道這個國際合作我們扮演的角色是什么，然后我們這個國際合作會怎么展開?

李斌：這項國際合作目前進展順利，主要是在我們已有的，確定的深化醫(yī)改的基本方向、基本原則和總體目標，這就包括一些布局的這個框架下，那么借鑒方方面面的一些好的經(jīng)驗，包括國際經(jīng)驗。

李斌：那么從我們，主要還是要把中國的醫(yī)療衛(wèi)生體制改革的這種實踐，展現(xiàn)出來，然后包括一些案例啊，包括一些分析啊，包括一些數(shù)據(jù)啊，然后我們共同來分析。

記者：從2009年開始推動醫(yī)療改革，其實取得了進展，比如說我們的覆蓋，到了13億人口，這種全面覆蓋率，這在世界上也是比較難得的。

李斌：2009年新的醫(yī)改實施以來，我們?nèi)〉昧酥卮蟮碾A段性的成效，我覺得突出的表現(xiàn)有這么幾個方面，一個就是全民醫(yī)保體系更加健全了，那么現(xiàn)在職工醫(yī)保，城鄉(xiāng)居民醫(yī)保，已經(jīng)覆蓋超過了13億人，覆蓋率一直是保持在95%以上，這在全世界是最大的一張醫(yī)療保障網(wǎng)，那么現(xiàn)在保障的水平也在逐年的提高，政策內(nèi)的報銷水平，能夠達到70%以上。去年在全國各省都開展了大病醫(yī)療保險的試點，這樣患大病的患者也能夠，在原來報銷的比例的基礎(chǔ)上再提高10到15個百分點，這樣的話去年大體上，就大病保險籌資了155億元，有240多萬人受益了;第二個成效呢，公立醫(yī)院改革，也邁出了新的步伐，去年公立醫(yī)院的改革縣市已經(jīng)達到1300多個縣，有2500多所縣級的醫(yī)院都進行了綜合改革。還有加大政府的投入，十二五以來投入了400多億，改造、提升這些基層服務的能力。

第四個就是藥，這大家很關(guān)心，就是醫(yī)藥流通領(lǐng)域的改革，那么通過完善藥品的采購制度，解決急需藥的保障問題，解決兒童用藥的保障問題，那現(xiàn)在的狀況得到了很多的改善，所以基本用藥需求還是能夠滿足的。

記者：您剛剛提到的就是說，在這個國際的經(jīng)驗方面還是值得借鑒的，您也特別就是在出訪的時候，去看了一些醫(yī)改的國家，比如說以色列或德國，你也分別看到它們的優(yōu)點，也看到它們的一些不足的地方。

李斌：比方說到德國，我覺得它的這些醫(yī)療制度，就是比較完備的，而且它和我們的整個制度的這個方向也比較貼近，它這個政府、市場、社會組織之間的這種協(xié)作和邊界是非常清晰的，所以它有很多的那個醫(yī)療衛(wèi)生方面的法律法規(guī)，這個要比我們要健全，我們現(xiàn)在，一個基本的醫(yī)療衛(wèi)生法正在制訂過程中，現(xiàn)在還沒有制訂出來，所以這個就需要學習人家這些方面，加快這個法制建設(shè)的這個，依法行政的這樣的步伐，這也是符合全面依法治國的這個大方向的，但是我越來越覺得，這個醫(yī)改雖然是個世界性難題，也沒有一個放之四海而皆準的一個基本的一個模式，你比方說，我們現(xiàn)在，我們還不富裕，我們的總的醫(yī)療費用才占GDP總額的5.56%，這就是去年的水平，那么像法國呀，歐洲的一些國家呀，它們就像德國呀，它們已經(jīng)達到了10%、11%這個水平，美國就更高了，到了17%，它也要進行醫(yī)改，所以我們大家都在，我看這世界各國都在搞醫(yī)改，方向，要解決的重點問題不一樣。這個鞋合不合腳，還得穿在自己的腳上才能看出來，所以照搬哪個國家的模式都不行，還得從實際出發(fā)。

2015年的3月30日，根據(jù)中央紀委監(jiān)察部網(wǎng)站的消息，國家衛(wèi)計委將會在2015年開展四輪巡視，每一輪巡視3到4個單位，被解讀為是對各大醫(yī)院的一次反腐風暴。而在2009年到2013年，衛(wèi)計委也曾經(jīng)對各大醫(yī)院進行過一輪的例行查巡。

記者：當時發(fā)現(xiàn)了什么樣的問題，而我們這次的大巡查，又希望達到什么樣的目的?

李斌：加強對醫(yī)院的巡查，特別對大型醫(yī)院的巡查，這是我們這幾年在做的事情，我們每年的這種檢查，都發(fā)現(xiàn)一些問題，比方說進展遲緩的問題，財經(jīng)，違反財經(jīng)紀律的問題，也有極個別的，在這種腐敗的問題，那么這些問題都交給地方，如果碰了高壓線的，要堅決查處，那么在這個基礎(chǔ)上，我們今年又加大了力度，就是對這40幾家大型的醫(yī)院進行巡查，這種巡查主要是，一個是它的一些重大項目的實施和建設(shè)，另外它日常的運行的情況，以及在運行過程中，它是不是符合國家的相關(guān)的法律、法規(guī)、政策等等。

記者：這不會是我們一家的工作，我們會是有第三方機構(gòu)，也包括審計機構(gòu)?

李斌：哎，對，是我們組織，組織開展的，組織第三方的機構(gòu)，包括審計師事務所，會計師事務所，還有一些機構(gòu)，一起組織起來，來進行檢查，所以它能夠非常嚴格，又能夠很專業(yè)，又能夠秉公執(zhí)法。對凡是在醫(yī)藥衛(wèi)生領(lǐng)域中，出現(xiàn)的貪腐的案件，出一起查一起，絕不能容忍，要零容忍的態(tài)度，要堅決懲治。

記者：而且其實反腐也是作為醫(yī)療改革的，其中一個很重要的抓手，因為一手硬一手去改制度，其實是有利于醫(yī)療改革的?

李斌：一個事業(yè)想發(fā)展，必須要有個風清氣正的一個環(huán)境，如果風不清、氣不正，這個路就很難走的好，就很可能有人就要走上歪路，甚至掉進深淵，所以這個通過加強反腐倡廉的建設(shè)，來推進我們醫(yī)改，這也是相輔相成的，

記者：其實2015年我們都說了，這個醫(yī)療改革進行了一個很關(guān)鍵的時期。

您對于您現(xiàn)在所掌管的衛(wèi)生跟計生工作您有什么樣的期望?

李斌：我想起一句話，叫做長風破浪會有時，直掛云帆濟滄海，我覺得這句話挺切合這個醫(yī)療衛(wèi)生的這個行業(yè)的，我們現(xiàn)在進行的醫(yī)改，雖然是個世界性的難題，但是航道已經(jīng)開通，堅冰正在消融，所以我們?nèi)巳讼碛谢踞t(yī)療服務，建立起一個中國特色的，這樣一個基本醫(yī)療服務制度，這樣一個目標，是一定會達到的。